hafif.org

hep duyduğum mısır- iskenderiye patrikanesi kıptilere mi ait diye şöyle bir kontrol ettim "İskenderiye Kıpti Oriental Ortodoks Patriği " ve "İskenderiye Rum Ortodoks Patriği" olarak mısır ortodoksları ikiye ayrılıyormuş, ha bir de "Kıpti Katolik Patriği" varmış, ilginç bir konu, sorunları bize benziyor sanki, kiliselerin tamirine izin verilmemesi falan...

mısırın işgal zamanlarında işgalcilerle işbirliğide yaptılarsa tam osmanlı bakiyesi olur yane.

:) Tam da belirttiğiniz gibi tartışmada, farklı Kıpti kiliseleri arasında bulunan ayrılıktan ve bu kurumların meşruiyetlerinden de bahsedilmişti sevgili Gaykedi. Spiker bu ayrılık kozunu da kullanarak Kıpti temsilcilerine yüklenecek sorular yöneltiyordu.
Bir diğer şaşırdığım nokta da, ısrarlı bir şekilde "tam olarak kaç kişisiniz" sorusunun yöneltilmesi oldu. Gerek programda, gerekse merak edip baktığım yerlerde %10 benzeri rakamlar telaffuz ediliyor lakin Kıpti temsilcileri net bir rakam vermeye yanaşmadılar. Yine de Mısır coğrafyasının birçok Hristiyan Arap'a ev sahipliği yaptığı yadsınamayacak bir gerçek...(Benzer durum ülkemizde de mevcut bir bakıma, farklı etnik/dinsel yapılar adına zikredilen bol miktarda rakam mevcut, lakin objektif bir araştırma sonucuna rastlamak pek mümkün olmuyor rakamların gerçekliğini deştiğinizde) Rakamlar, temsiliyet sorunsalını da beraberinde getirdiği için önemli olabiliyor.
Dolayısı ile ülkemizle benzer analojinin kurulabileceğini ben de düşünüyorum açıkçası sosyal çeşitlilik anlamında, sonuçta din menşeyli bir çatışma var, din isimlerini kaldırırsanız ortada sadece insanlar ve talepleri kalıveriyor olanca çıplaklığı ile...

Sevgili OğuzKagan, işgal karşısında nasıl davrandıkları konusunda bir incelemem olmadı açıkçası, lakin konu Memlülüklerden Kavalalı isyanına, Napolyon işgaline ve Birinci Dünya savaşına gelene kadar eminim Arap saçına dönmüştür tarihsel veriler. Pek deşmeyelim bence :)

hamiş: Kıpti sözü ilk defa, Bornova'da iken bir Çingene'nin ağzından döküldüğünde dikkatimi çekmişti. Bilenler vardır, Bornova Merkez'den Atatürk Mah. ve Evka4 nahiyesine kalkan otobüs duraklarının olduğu mekanda birçok ayakkabı boyacısı Çingene vatandaşı'mız bulunur. Aralarında dertleşirlerken bir tanesinin,
-E, Kıpti dediğin ya dümbelek çalar, ya çiçek satar, ya biz gibin boyacılık yapar, başkam napsın?
dediğini duymuştum adamcağızın.

proksima şimdi bu yazı daha doğrusu bu yazıdaki bazı kavramlar bende kafa karışıklığına yol açtı. İlk önce onları sorayım, sonra da kısa cümleler kurmaya çalışarak sempozyum hakkımda düşüncelerimi aktarayım.

*- Kıptiler müslüman çingeneler değil midir? Ben İhsan Oktay Anar'ın kitaplarındaki kıpti kavramını böyle hatırlıyorum. Bu yüzden de coptic ve kıpti kavramının farklı olması lazım. Bir roman arkadaşıma sordum. Dinsiz çingenelere kıpti denildiğini, ancakhristiyanlık ile olan bağını hiç bilmediğini iletti. Yani kendi aralarında küçümsemek, alay etmek için kullandıkları bir şeymiş kıpti. Netten biraz araştırdım, orada da farklı yorumlar çıktı. Velhasıl bilen biri anlatsın şu kıptileri?

*- Dinler arası diyalog mümkün olabilir mi? İnsanlar arası dialog bile kurulamazken, dinler arası böyle bir şey nasıl olabilir. Mesela şurada Chomsky'nin dinler üzerine bir röportajı var. İnanılmaz şeyler söylemiş. Neden tek tanrılı dinlerde kavgalar bitmiyor diye sormuş. Tanrı tekse bunu paylaşmak neden insanlara zor geliyor? Bu sorular çoğaltılabilinir. Ancak bu soruların cevapları yoktur.

Velhasıl aklımda yazacak çok şey var. Ama nedense yazamıyorum, affola!

yazı gözükmüyor. canlansın diye boş bir yorum yapıyorum.

Sevgili Nevdalist, ilginiz için teşekkürler, Coptic sözünün Türkçe karşılığını gördüğümde ben de çok şaşırmıştım gerçekten, Wikipedia linki yazıda Kıpti olarak geçmekte, oradaki açıklamayı alacak olursam;

Yunanca bir kelime olan aigyptos'tan gelmiştir. Aigytos ta eski mısırın başkenti olan hikaptah kelimesinin bir türevidir. Günümüzde "kıpt"i kelimesi Hristiyan Mısırlılar'ı tarif etmekle beraber Eski Mısır dilini de (Kıptice) belirler.
Kıptiler veya Koptlar, Mısır'ın eski halkıdır. İskender'in Mısır'ı alması ve İskenderiye şehrini kurması ile beraber Helenistik bir kültür ile etkileşime geçmişlerdir. Kopt dili veya Kıptice'nin yazımında Yunan harfleri kullanılır. Roma devrinde ağır vergiler altında ezilen Kıpti halkı, M.S. 46'da Mark'ın Mısır'a gelmesi ile hristiyanlıga geçerler. Bu seferde romalılar din baskısı yapmaya başlar, ta ki Bizans dönemine kadar. Konstantinos Hıristiyanlığı serbest bırakınca biraz rahatlarlar.

Bu arada, sevgili OğuzKagan, şöyle bir ibare de yer almakta Osmanlı bakiyesi olmaya dair;
Osmanlı zamanında kendi hallerine bırakılıp sadece vergileri fazla tutulur. Mehmet Ali Paşa zamanında devlette yüksek kademelere kadar çıkarlar. İngiliz egemenligi altında başkaldırıya destek olurlar.

Din konusunda kimseye yaranamamaları sonucunda türlü cemaatlerden/kiliselerden vb. dışlanmışlıklarından ötürü dinsiz/sapkın türü ithamlarla hemhal olmuş olsa gerekler tarih boyunca...

Yukarıda da bahsettiğim gibi, benim de ilk kez bir Çingene'nin ağzından döküldüğünde dikkatimi çekti Kıpti sözü...Lakin yakıştırma gibi görünüyor...

Peki Arius amca ile bu kıptiler arasında bir ilişki mevcut mu Proksima. İlginç bir konu, ellerine sağlık.

Çok teşekkürler nazik yorumunuz için sevgili Anthro, biraz güdük geçiştirdiğimiz bir konu oldu farkındayız, lakin sizler detay sorularla mevzuyu derinlemesine inceleme imkanı oluşturdunuz...Varolunuz...

Arius bahsine gelince, bu şahıs MS 312'de rahip olduğundan ve Kıpti'lerin tarih sahnesinde yer almasının MS'da 46'da Mark'ın Mısır'a gelmesi ile ilintilendirilmesinden dolayı mutlaka alakası olmalı diye düşünüyorum. Aslında yukarıda Gaykedi'nin belirttiği farklı Kıpti kiliseleri ("İskenderiye Kıpti Oriental Ortodoks Patriği " ve "İskenderiye Rum Ortodoks Patriği" ) fraksiyonlara ayrılmasının nedeni de, Arius, Mark vb. farklı ekollerin takip edilmesi olabilir diye düşünüyorum. (Şurada koptik ansiklopedisinde yer alan Arius bahsini bulabilirsiniz)

hamiş: 1) Kıptilik, çingenelik arasındaki korelasyon üzerine, dilimizde ilginç de bir benzetme yer almakta; merd-i kıpti şecaat arzederken sirkatin söyler.

Butros Gali

Kıpti sözündeki kavram karmaşasına benzer durum Dürzi'ler için de geçerli. Anadolu'da Dürzü sözü kötü manada bir küfür olarak zikredilir lakin Dürzi'lerde herhangi bir merkezi iradeye (kilise, halife vb.) bağlı olmayan İslamiyet formasyonlarından birisi.
dürzilik; fatimi halifesi kaim biemrillah'ı tanrı olarak kabul eden ezoterik *bir inanç akımıdır. xı. yüzyılda suriye'de ortaya çıkan bu akımın, adı kurucularından ebu abdullah muhammet bin ismail anusategin ed derezi'den gelmektedir. kimi düşünürler dürziliği islamın batıni akımlarından saymalarına rağmen sünni şeriatıyla olduğu kadar şii-batıni anlayışıyla da çatışan tarafları vardır. (bkz. http://dunyadinleri.com/...)

emin maluf un tanios kayası ndaki beyaz kafa ve köyü hrıstiyandı ya, onlar kıptimiydi aceba?

Orada köy Lübnan'daydı diye hatırlıyorum (zira, Kıpti Mısırlı Hristiyan'lara verilen bir isimmiş) ama net de çıkaramadım şimdi. Amin Malouf'da Hristiyan, sonuçta ilintili olabilir gerçekten...

köy mısırda, köylülerde dağlılar olaraktan geçiyor. belki kıptidirler, ingiliz okulları, isyan filan geçiyo romanda, tam osmanlı bakiyesi kıvamında.

lübnandaki deli hastanesi olacak tımarhane doğunun limanlarında geçiyor. oda osmanlı torunu bi devrimci, etraf osmanlı bakiyesinden geçilmiyo falla.

:)
haklısınız,
uzun zaman oldu kitabı okuyalı, unutmuşum zamanla..özellikle tımarhane demleri içimi burmuştu okuyunca...senelerin devrimcisi, sen kalk ne hallere düş, tam bir ibret tefrikası olmuştu benim için...Bu durumda tespitiniz çok yerinde gerçekten.

proksima; o linki ben okumuştum. şu eklediğin linke de hzılıca baktım. coptic diyor. coptic ile ilgili problem yok. problem copticleri türkiye'ye gelince kıpti yapmakta.
yani coptik ile kıpti'nin aynı olduğunu türkiye'deki kaynaklar söylüyor. bence farklılar. bir şekilde bizimkiler aynı diyerek yazmışlar. daha da kısacası wiki'ye güvenmiyorum.

hikaptah

elbirliğiyle bu mevzuyu çözeceğiz :)

:) ala ala...
harikasınız...

Merdi kipti şecaat arz ederken sirkatin söyler. Koca Mehmed Ragıp Paşa'nın sözüdür, manzumeliğe oradan da atasözlüğüne terfi etmiştir. Kendisinin sadramazlık yapmakta ve kriminal olayları çözmekteki başarısı üzerinden bakarsak aslında olay daha ilginç hale geliyor. Ben de çok merak ettim.

Ama ayrıca dikkatimi çeken şey, "tdk"da kıpti olarak değil "kıptî" şeklinde şapkalı "i" ile ifade edilmesi, filolojik açıdan bir muhteva ayrışması ifade edermi ki ?

Sevgili Ampouble, i ve şapkalı i farkı dikkatimi çekmemişti, açıkçası sizin açtığınız yoldan biraz gezindiğimde internette her iki söz arasında bir anlam farkına rastlayamadım. Şahsen, inceltme işaretlerini uçurunca, Türkçe'de oluşan açığı, inceltilmiş sesli harflerle kapattığımız geldi aklıma bulduğunuz farkın açıklaması olarak lakin belki basılı kaynaklar(özellikle sözlükler) incelenirse ihtimal açılımladığınız misal ilginç bir etimolojik ayrım ortaya çıkabilir ve mükemmel olur gerçekten.

Bu arada biz de bu süreçte boş durmadık efendim. Şöyle ki;
şu sitedeki ifadelerde Coptic sözünün Arapça karşılığı Kipt olarak belirtilmekte (ki Türkçe'deki ifadeye çok yakın bir söylem)
In a relatively short time Egypt became a Christian land, which was called “Aigyptos” in Greek. Many Egyptians converted to Islam, however, when Egypt came under the Arabic rule in the 7th Century AD and mingled in marriage with the Arabs. Being unable to pronounce the word “Aigyptos”, the Arabs corrupted it and pronounced it as "Gypt" or "Kipt". The Egyptians who remained Christians preserved their Egyptian bloodline and therefore, were called Copt

Ayrıca bir akademik yazıda da Kıpti sözü Coptic olarak çevrilmiş (ancak çeviri Türkçe'den İngilizceye)
The Ottoman, Egypt, Coptic calendar, Toot (Tût).

Son olarak bana çok ilginç gelen bir bağlantıyı paylaşmak istiyorum. Tersten gidip, Egypt ve Gypsy sözlerinin söylenişlerindeki benzerlikten yola çıkarak niçin çingelenelerin Kıpti'likle özdeşleştirildiğine dair birkaç online İngilizce sözlük araştırması yaptığımda (Gipsy sözü üzerine elbette) şöyle bir açıklama karşıma çıktı;
[Origin: 1505–15; back formation of gipcyan, aph. var. of Egyptian, from a belief that Gypsies came originally from Egypt]

(Çingenelerin kökenlerinin bir aralar Mısır olduğuna inanılıyormuş sanırım, şu andaki yaygın görüş ise Hindistan olduğu yönünde -tabi bu söylediklerimin çok sınırlı bir arama sonucu olduğunu da eklemeliyim)

Ezcümle, God works in mysterious ways :)

özür dilerim öncelikle. arkadaşımdan cevap geldi, ancak şimdi yazabiliyorum.

hatta söz verdim sansürlemeden yazacağım. ancak onun da pek bir bilgisi yokmuş.

bahsettiğin siteye ve yazıya baktım. ne olduğunu pek anlamadım. akademik bir kanal değil. ismi ne öyle allahaşkına. hafif. org diye isim mi olurmuş. yazdıklarımı sansürlemeden yayımla.

internet gençliği olmuşsun. bir konuyu merak ediyorsan gidip neden araştırmıyorsun. bunları yapmadan oturduğun yerden şuna buna sorayım nedir? gidin bir üniversitenin tarih bölümüne bir hocayı yakalayın ve sorun. bunu yapamıyorsan git ilahiyatın kütüphanesine.

kıptiler konusu karışık, tarihsel olarak çözülememiş bir konudur. daha doğrusu tıpkı dürzüler, nasriler gibi kapalı kapılar ardında kalmıştır. bunun sebebi bizdeki politikalar. bizde osmanlıca bilmedenm tarihten mezun olan çok adam var. burada ise atina'da osamnalı tarihi üzerine yunanlı bir arkadaş doktora yapıyor. o bana yunanca ben ona osmanlıca öğretiyorum. o öğrendi ben daha tam öğrenemedim. bu onun mu benim mi başarım meçhul. insanlar burada bilginin peşinde. kelimenin kökenini sorduğum arkadaş bir heyecanlandı. kütüphaneye gidelim şunu yapalım vs. diye bana bir gaz verdi. vaktim yok. hayatımın her döneminde olduğu gibi çalışıp okuyorum. bu örneği bizlerin durumunu ifşa etmek için verdim. sizi biraz süründüreyim konuya geleceğim.

senin yanlışın tarihi bugünden değerlendirmen. tarih öngörüleri kabul edebilir, bunun üzerinden yola çıkabilir. ancak delil, somut kanıtlar vb. olamdan tarihin sayfalarında yerini alamaz. sen osmanlı tebaasını düşünmeden bugün üzerinden mısırlıların türkiye'de ne işi var gibi değerlendirmişsin.

wiki her zamanki gibi kıçından sallamış. aigyptos kelimesi günümüz yunancasında Mısır, Coptis (çoğulu Coptoi ) ise Kesen veya terzi manasında kullanılır.

1-mesleklerinden ötürü kendilerine bu isim verilmiş olabilir. Nitekim tarihte birçok grup (Ege'deki tahtacılar, Osmanlı'daki çorbacılar gibi) yaptıkları mesleklerle isimlendirillerdi.
2-Ayrıca eski yunancada κυπτώ (=Kipto, fiil hali) boynu eğmek, boynu eğik yürümek, kamburlaşmak manasında.
3-Koptis kelimesinin Kopadi (sürü) den türetildiğini de varsayarsak eğer karşımıza bu seferde çobanlar gibi bir sınıflama çıkar..
Gel de çık işin içinden..

Osmanlı'ya Mısır'dan köle çok gelirdi. o dönem köleler ağırlıklı olarak hristiyandır. bir dönem müslüman köle satımı yasaklanmıştı. kısa bir dönem. neyse bu mısır'lı hatunlar işveli, cilveli meşki seven çok güzel kadınlarmış. erkekler güçlü kuvvetli olarak tasvir edilir. bu kadınlar iyi fiyata saraya satılırdı. hatta harem'e kadar yükselenleri de mevcuttu.
yani arkadaşın yazdığı coptic ile kıpti'nin aynı olma ihtimali yüksek. benim bildiğim ise Lübnan taraflarından ilk önce balkanlara sürgüne gittiklari oradan osamanlılar ile türkiye'ye geldikleri şeklinde. şimdi soru şu kıpti'ler kimdir. be adam yazdın yazdın ama sonuç yok diyenler vardır.

kıpti'ler benim okuduğum bir kaynağa göre özellikle hristiyanlık öncesi dönemde sürekli göç halindeki bu kavimler gittikleri ülkelerde de bölünmeye başlıyorlar. bir rumen çingene kavmi var. kalderas. detaylı bilgi için hermann berger'in çingene mitolojisi kitabına bakabilirsiniz. bu kavim dünyanın dört bir yanına dağılıyor ve bu kavim göçerlikten yerleşik hayata geçiyor. kıptilerin de buradan geldiklerine inanıyorum. bu anlamda da mısır'a uğramaları oradan osmanlı'ya gelmeleri zaman içinde müslüman olmaları fikri mantıklı geldi.

başka bu konuyla ilgili bilgim yok. ancak eşeğin kulağına kar suyunu kaçırdın. üşenmezsem vakit bulursam buradaki ilahiyatın kütüphanesine gideceğim. orada devasa kitaplar var. dinler tarihi kısmına bakarım.